IQ Test

[daywalker]

Wer von euch hat Links zu IQ Tests? Ich würde gerne mal weitere Tests machen, um mir ein Bild machen zu können. Wer von euch hat selbst schon Tests gemacht? Und vor allem für wie realistisch haltet ihr diese Tests? Damit meine ich um wieviel Prozent sie an ein Ergebnis bei einem richtigen Psychologen herankommen.

[Hannes]

Hi

Also eine gute Seite mit sehr vielen Tests findest du unter testedich.de! Die Tests haben eine Bewertung und die meisten sind kostenlos. Am besten finde ich persöhnlich den Focus- Inteligenztest. Er umfasst eine Vielzahl von Bereichen und gibt am Schluss einen guten Überblick.
In wie weit die Tests aber an richtige Tests heranreichen kann ich nicht berurteilen.

Gruss Hannes

[Julius Jellinek]

Hier ist ein Link, wo ihr ein paar Tests finden könnt. Ich habe den European IQ-Test gemacht. Dieser umfasst jedoch nur Analogien, Folgen und räumliches Vorstellungsvermögen.

http://www.mensa.de/spieltests/spiele.html

[daywalker]

Danke. Den Mensa Test werde ich mal machen.

[Lukas]

Hallo
Weil das Thema gerade aufkommt, wollte ich fragen ob ihr wisst wie stark ein sehr hoher IQ für den Gedächtnissport benötigt wird.Bzw. in wie weit jemand mit einem durchschnittlichen IQ durch Ehrgeiz und jahrelanges hartes Training, mit der internationalen und nationalen Spitze mithalten kann. (die ja sicher fast alle über 130 liegen.oder?)Ich meine tragen noch irgendwelche anderen Komponenten zur Leistung bei.z.b. Kreativität
Oder ist es so wie in jeder anderen Sportart, dass man sich bis zu einem gewissen Maß durch Training verbessern kann, aber um ganz oben mitmischen zu können braucht man ein Talent dafür. In dem Fall den hohen IQ.

MfG Lukas

[daywalker]

die ja sicher fast alle über 130 liegen.oder?

Das weiß ich nicht.

Ich meine tragen noch irgendwelche anderen Komponenten zur Leistung bei.z.b. Kreativität

Das auf jedenfall!

Oder ist es so wie in jeder anderen Sportart, dass man sich bis zu einem gewissen Maß durch Training verbessern kann, aber um ganz oben mitmischen zu können braucht man ein Talent dafür

Ich denke ja. Boris Becker hat bestimmt eine Begabung. Ob er einen hohen IQ hat sei dahingestellt

[isegrim]

Ich meine, Intelligenz ist für außerordentliche Gedächtnisleistungen nicht unbedingt notwendig. In der Tat sind die Teilnehmer an Gedächtnismeisterschaften wohl meistens auch überdurchschnittlich intelligent; das dürfte aber eher damit zu tun haben, dass sich dieser Personenkreis für so etwas interessiert und sich damit intensiv beschäftigt als, sagen wir, jemand der seine Freizeit meistens mit Dosenbier und Kartoffelchips vor der Glotze verbringt.

Es hat auch immer wieder "idiots savants" gegeben, die mit außerordentlichen Gedächtnisleistungen glänzten, aber im übrigen unterdurchschnittlich intelligent waren.

Andererseits muss das Fehlen einer formalen Bildung nicht unbedingt auf mangelnde Intelligenz hindeuten.

Wie man im Gedächtnissport dauerhaft Erfolg hat, wissen am besten wohl die aktiven Gedächtnissportler, die hier im Forum schreiben. Ich würde mal darauf tippen, dass der Erfolg im Gedächtnissport ziemlich gut mit dem Trainingsfleiß korreliert ist. Ich sehe hier eine gewisse Analogie zum Erfolg im Langstreckenlauf, und da heißt es bekanntlich auch im wesentlichen: Kilometer bolzen!

Es gibt vielleicht eine Gruppe von Menschen, denen die Anlage zu einem außerordentlichen Gedächtnis quasi als Naturtalent in die Wiege gelegt wurde, und das sind die Synästheten. Wenn sich ein echter Synästhet die Grundsätze der Mnemotechnik erarbeitet und dann noch fleißig trainiert, könnte er/sie sicherlich bei Gedächtnismeisterschaften alles an Preisen abräumen, was es nur gibt.

[daywalker]

Ich würde mal darauf tippen, dass der Erfolg im Gedächtnissport ziemlich gut mit dem Trainingsfleiß korreliert ist.

Da hast du wohl recht.

[Lukas]

Danke sehr für eure Antworten.
Genau das wollte ich wissen.
Über Synästesie hatte ich zuvor noch nie etwas gehört.
Aber sehr interessant:

http://www.creative4you.ch/spirit/Nancy ... thesia.htm

[Flauwy]

Ich denke auch das der IQ (der übrigens nicht die Kreativität eines Menschens mißt, was andererseits auch ziemlich schwierig sein dürfte) ganz oben an der Spitze den entscheidenden Unterschied bringen könnte. Ebenso wird ein hoher IQ dem Einsteiger helfen, viele, schnelle und große Erfolge zu erzielen (man siehe sich Boris an, der ungefähr genausolange dabei ist wie ich, größtenteils aber einen Meilenweiten Vorsprung hat; und das obwohl ich trainiert habe )
Andererseits bin ich davon überzeugt, sich durch einen IQ-Wert nicht abschrecken zu lassen. Immerhin trainiert man durch die Anwendung von Mnemotechniken seine Kreativität, sein Assoziationsvermögen, sein logisches Denken, sein Gedächtnis Allgemein (auch ohne Mnemotechnik), sowie seine Konzentrationsfähigkeit. Dies führt dazu, das man die Techniken effizienter durchführen kann, man der Gedächtnisspitze näher und näher kommt und das der IQ steigt. Dieser ist nämlich entgegen der landläufigen Behauptung nicht fest angeboren, sondern entwickelt sich weiter oder auch zurück, je nach dem wie man sein Gehirn benutzt.
Mit entsprechendem Ehrgeiz und Training, kann man Leistungen à la Gunther Karsten erreichen, da bin ich mir sicher. Das bedarf allerdings Jahrelangem Training und Methodenverbesserung.

P.s. Boris, seit wann genau beschäftigst du dich eigentlich mit Mnemotechniken? Ich habe im Dezember '02 das Buch von Dr. Gunther Karsten gelesen und begonnen mehr darüber in Erfahrung zu kriegen.

[Boris]

Hi Flauwy,

ich hab ja auch total viel trainiert, so ist das nicht!

Außerdem muss das Talent zum Gedächtnistraining nicht gleich einen hohen IQ bedeuten.

z.B. sind bei den Meisterschaften überdurchschnittlich viele dabei, die jonglieren können (und das auch tun). Trotzdem ist die Assoziation Jonglieren<->gutes Gedächtnis wohl kaum herzustellen.

Ich habe Mitte 2002 mit der Kartenanleitung von Steffen angefangen und relativ viel damit trainiert, so Karten und Routen gelernt.
Dann habe ich mir Januar 2003 das Buch von Gunther Karsten bestellt und das Masterystem gelernt. Kurz danach kam der memoryxl.de Trainer raus mit dem ich viel trainiert habe.

[Njord]

Allein schon ein IQtest ist meiner Meinung nach schon sehr fragwürdig und für die feststellung von Intelligenz( was immer man darunter versteht) eher ungeeignet. Ich möchte als Beispiel auf den mehrfachen Gedächtnisweltmeister Dominic O Brien verweisen der sogar wegen zu vieler schlechter Noten vorzeitig von der Schule geflogen ist. Freilich gibt es auch menschen die wie bereits erwähnt besondere Anlagen haben die Synästheten. Aber ich denke mit ausreichend Training kann man sich sogar mit solchen Menschen messen. Denn im Prinzip hat jeder Mensch die gleichen (assoziativen) Vorraussetzungen die mit Training gesteigert werden können. Auch lässt sich mit ausreichendem Training in einem IQ Test der IQ Wert(den ich nach wie vor anzweifle) um bis zu 20 Punkte erhöhen. Beinahe jeder kann Gedächtnisweltmeister werden wenn er Zeit Geduld und Spass am Training mitbringt

[Hannes]

Hallo,

Ich glaube eigentlich auch das schon ein gewisses Talent nötig ist um ganz oben mitspielen zu können. Aber wie hier schon gesagt wurde ist beim Gedächtnissport viel mit viel Training zu erreichen. Wenn man sich körperliche Sportarten anschaut, sieht man auch das viele Jahrelang dabei sind aber nur wenige die grossen Stars sind. Dies liegt sicher nur zum Teil an zu wenigem Training aber sicher auch am Talent und an den körperlichen Vorraussetzungen. Inwieweit das Gehirn nun "Vorausetzungen" mitbringen kann ist sicher durch einen einfachen Wert wie den Iq-Wert, nicht analysierbar. Der Unterschied zu anderen Sportarten liegt aber wie jeder weiss im Alter der Teilnehmer. Im körperlichen Leistungsport ist spätestens mit 35 mit Höchsleistungen Schluss (Ausnahmen gibs natürlich auch). Ausserdem isses da wahrscheinlich viel zu spät mit überr 20 anzufangen. Beim Gedächtnistraining is das nicht der Fall. Wahrscheinlich ist die Sportart aber auch noch einfach zu jung. Vieleicht stossen Gedächtnissportler erst in Jahrzehnten an die Grenzen des machbaren und spätestens da wird sich dann zeigen wer Talent hat oder nicht.

Nochmal zu dem Alter mich würde mal interessieren wie alt so die Leute in der nationalen und internationalen Spitze sind? Wie hängt eigentlich die Gedächtnisleistung mit dem Alter zusammen? Hab dazu auch schon einiges im Netz gelesen und wollte mal hören wie ihr das einschätzt.

Zum Schluss noch die Frage in wie weit die körperliche Fitness bei den Teilnehmern der Meisterschaften und bei euch eine Rolle für gute Gedächtnisleistungen spielt? Haben auch körperlich behinderte Menschen schon an öfter an den Meisterschaften teilgenommen? Ich selbts bin körperlich behindert. Ich habe Muskelschwund und bin dadurch nicht in der Lage meine körperliche Fitness zu steigern. Ich z.B. auch nicht Jonglieren weil mir die Kraft in den Armen inzwischen fehlt. Habs früher mal n bissel gemacht, mit 3 Bällen.

Gruss Hannes

[Ben]

In Gedächtnissport hat Alter mit Leistungen zwar nichts zu tun. Andi Bell ist 36 Jahre alt, Dominic O'Brien 46, Astrid Plessl 19, Jan Formann 48, Yip Swe Chooi 53, und mich 27. Gunther Karsten weiß ich nicht, aber er hat letztes Jahr in einen Interview "über 40" gesagt . Natürliches Gedächtnis verschlechtert mit Alter, sagen die Experten, aber bei der Gedächtnissportsdiziplinen kann man sich mit Training so viel verbessern, daß natürliches Gedächtnis nichts aus macht.

Körperliche Fitness ist ein andere Frage. Einige Leute (unter ihnen Andi Bell und Tony Buzan) sagen 'mens sana in corpore sano', und empfehlen, intensiv Fitnesstrainings zu machen. Das kann ich nicht so gut tun, weil ich Probleme mit meinen Knien habe, und kann nicht laufen oder zuviel körperlich trainieren. Ich glaube, es ist nicht so wichtig, aber andere Leute haben andere Meinungen.

Uber IQ, weiß ich nicht. Ich glaube, daß ohne Intelligenz kann man kein Erfolg haben, aber über ein bestimmten Niveau sind Leistungen nur mit Training korreliert.

[Njord]

Hallo Ben,
Was meinen Sie wie viele Jahre ein durchschnittlich "begabter" braucht um an die Weltspitze zu gelangen? Wie lange machen Sie bereits Gedächtnistraining?

[christlchen]

hallo!
also ich bin schon irgendwie der meinung, dass es schon vom alter abhängt, ob man sich dinge leichter merken kann oder nicht! so denke ich, dass sich ein 17- jähriger mensch bestimmt mehr merkt als ein 70 jähriger mensch soweit das gehirn des 17-jährigen auch gut in form ist! Aber man kann ja alles trainieren! das buch von der fr. dr. luise sommer ist recht gut! meine oma zum Beispiel hat sich dieses buch gekauft und trainiert so ihr gedächtnis! Was dabei bitte zu beachten ist, sie ist bereits 81 jahre alt
und so peinlich es ist,.... sie hat denk ich schon bald ein besseres gedächtnis als ich!
aber wenn man sich etwas wirklich merken will, dann geht das auch bestimmt, denke ich!

also dann
lg

[GrafZahl]

A propos Synästhesie, ich habe vor kurzem zufällig in einer Zeitschrift zum ersten mal davon gelesen. Davor war mir dieses Phänomen gänzlich unbekannt. Unbekannt? Nicht ganz, denn ich habe mich sogleich daran erinnert, dass es mir in meiner Kindheit genauso erging. Es muss so zur Grundschulzeit gewesen sein, dass ich tatsächlich einstellige Ziffern (und nur diese und keine Musik oder sonstiges) immer in bestimmten Farben gesehen habe. Die 4 war halt immer dunkelrot. Ich dachte mir nichts dabei und habe auch nie mit jemandem darüber gesprochen, und mit der Zeit hat sich das offensichtlich verloren.

Jetzt frage ich mich natürlich: Ist das wirklich so außergewöhnlich? Kann ich die verschüttete Begabung wieder reaktivieren? Irgendeinen Nutzen daraus ziehen? Konnte ich nicht zuletzt deswegen immer gut mit Zahlen umgehen?

Ich bin jetzt noch verwirrter als sowieso schon

[Boris]

Ich kann dir da nicht viel zu sagen. Ich habe letztens im Spektrum Dossier Bewusstsein einen Artikel darüber gelesen. Darin waren auch Beispielzahlenfelder, in denen andere Zahlen versteckt waren in bestimmter Anordnung. Synästheten sollen das halt sofort erkennen können. Damit könntest du evtl. üben.

Allerdings stand dort auch, dass man das nicht erlernen kann und auch Synästheten die bestimmte Begabungen in dem Bereich (z.B. farbige Buchstaben/Zahlen. Die häufigste Form) haben, nicht andere (mit Geruch, Musik etc.) dazu lernen können.

Es gibt über Google eine ganze Menge Treffer. Da könntest du ja mal suchen.


Außerdem habe ich mal einen Bericht über einen russischen Mnemotechniker in den 30er oder 40er Jahren gelesen, der im WWBC angesprochen wurde (über Uni Bücherei. Name entfallen). Der war auch Synästhet.

[Flauwy]

Der Russe von dem du sprichst, ist aller Wahrscheinlickeit Schereschwski, ein russischer Reporter, der von seinem Chef zu dem bekannten Neurologen Alexander R. Lurija geschickt wurde um sein Gedächtnis untersuchen zu lassen. Er war damit aufgefallen, das er sich Besprechungen Wort für Wort merken konnte. Als Lurija ihn untersuchte konnte er es selber kaum fassen, welch phänomenale Gedächtnisleistungen dieser aufweisen konnte. Lurija laß ihm ellenlange Zahlen und Wortreihen vor, die er sich fehlerfrei merkte. Als er ihn 15 Jahre später nach einer dieser Zahlenreihen fragte konnte er sie immer noch fehlerfrei und aus dem stehgreif heraus aufsagen.
Schereschwskis Gedächtnis bereitete ihm aber auch Probleme, denn er konnte einfach nichts vergessen. Er wurde geradezu überwältigt von Informationen. Egal an was er dachte. Schließlich fand er jedoch eine Lösung, indem er sich seine Gedanken auf einer Tafel geschrieben vorstellte. Diese wischte er dann gedanklich ab, wodurch auch seine Erinnerungen verschwanden.
Er nutzte bildhafte Vorstellungen, die er in Geschichten verband. Dazu nutzte er seine extrem ausgeprägte synästhetische Begabung, wodurch er in der Lage war, seine Geschichten so gut zu untermauern, daß er nichts mehr vergaß. Zahlen sah er in Bildern, Wörter in Geschmacks-, Geruchs- und Gewichtsempfindungen.
Nachdem er sich seiner Gedächtnisleistung endlich Bewußt wurde, arbeitete er als professioneller Gedächtniskünstler.

Er hat schon früh begonnen, seine Erinnerungen auf seine Weise zu festigen, nutzte auf der anderen Seite jedoch die Techniken, die wir Gedächtnissportler auch benutzen. Vielleicht ist es ja doch möglich eine Art der Synästhesie zu erlernen. Solange mir keiner das Gegenteil beweist, bin ich davon überzeugt, das die Anwendung von z.B. dem Mastersystem nichts anderes ist, als eine Form von Synästhesie. Immerhin sehe ich jetzt auch sofort in jeder Zahl ein Bild und das nach nur 15 Monaten training. Man stelle sich vor, man arbeitet 25 Jahre damit, dann muß einem das Bild zu einer Zahl schon so in Fleisch und Blut übergegangen sein, das es nichts anderes mehr ist, als wenn ein Synästhet für die Zahl 4 dunkelrot sieht.

[isegrim]

Bei diesem Mann handelt es sich in der Tat um Solomon-Veniaminovich Shereshevsky. Über ihn hat der russische Psychologe Alexander Luria (1902-1977) eine 1968 erschienene Monographie geschrieben. Ich habe hier nur die englische Übersetzung vorliegen, die trägt den Titel "The Mind of a Mnemonist", im Untertitel "A Little Book about a vast memory". Ich habe in einer Bücherei auch eine deutsche Übersetzung gesehen.

In dem Buch wird Shereshevsky immer nur als "S." bezeichnet. S. ist, wie schon gesagt, (von Geburt an) Synästhet. D. h., bei ihm vermischten sich die Sinneseindrücke: Gesprochene Laute nahm er als farbige Linien und Kleckse war; sie lösten bei ihm auch geschmackliche oder taktile (Tastsinn) Assoziationen aus. Bisweilen waren die Bilder, die gesprochene Worte bei ihm auslösten, so stark, dass er den Inhalt des Gesprochenen nicht erfassen konnte.

S. war es zunächst überhaupt nicht bewusst, dass er ein außergewöhnliches Gedächtnis hatte. Wie es dazu kam, dass dies wissenschaftlich untersucht wurde, hat Flauwy schon beschrieben:

S. war in den 20er Jahren in der Sowjetunion zunächst als Reporter bei einer Zeitung beschäftigt. Morgens gab es jeweils eine Redaktionskonferenz, auf denen der Chefredakteur die Aufträge für den Tag vergab, also detaillierte Informationen dazu, welche Veranstaltungen zu besuchen und welche Informationen zu sammeln waren. S. machte sich keine Notizen, weil er sich alles so merken konnte. Er wurde daraufhin von dem Chefredakteur zur Rede gestellt: Natürlich musste der annehmen, dass S. seine Arbeit nicht ganz ernst nahm. Umso größer natürlich das Erstaunen, als S. alle Aufträge exakt wiedergeben konnte. Daraufhin wurde zur Untersuchung zum Psychologen Luria geschickt. Luria hat S. dann über mehrere Jahrzehnte bis zu dessen Tod immer wieder untersucht.

S. gab schließlich den Reporterberuf auf (er führte übrigens ein unstetes Leben, mit einer ganzen Reihe von Gelegenheitsjobs) und wurde professioneller Gedächtniskünstler. Er hat dann später hierfür gezielt Mnemotechniken angewandt. Seine Synästhesie kam ihm aber auch dabei zu Gute: Wenn er also Listen von Wörtern memorieren musste, und evtl. ein mnemotechnisches Bild nicht ganz eindeutig war, so konnte er immer noch auf die Farben und Formen zurückgreifen, die das Wort in ihm ausgelöst hatte.

Viele von den Leistungen als Gedächtniskünstler, die in dem Buch geschildert werden, dürften einige von den Profis hier im Forum nicht unbedingt vom Hocker reißen. Aber wie Flauwy schon schrieb, das erstaunliche war, dass S. willkürlich memoriertes Material wie Zahlen und Nonsensvokabeln viele Jahre später ohne Wiederholung und ohne Vorwarnung problemlos reproduzieren konnte.

S. Veranlagung hatte aber nicht nur Vorteile. Das Buch von Luria beschäftigt sich mit seiner gesamten Persönlichkeit. S. hatte z. B. Schwierigkeiten mit abstraktem Denken oder damit, Metaphern in der Poesie zu verstehen.

Ein witziges Bespiel aus dem Buch ist das folgende. Er sollte nachstehende Zahlenreihen memorieren:

1 2 3 4
2 3 4 5
3 4 5 6
4 5 6 7
5 6 7 8

usw.

Man ahnt es schon: Er hat dafür tatsächlich mnemotechnische Mittel benutzt und die Zahlen auch richtig wiedergegeben. Das einfache Muster dahinter hat er aber nicht gesehen.

Der Unterschied von Synästhesie zur Mnemotechnik ist, dass erstere eine Veranlagungssache ist, während die Mnemotechnik ein "künstliches Gedächtnis" ist.

S. konnte sich übrigens lebhaft auch an Einzelheiten aus seiner frühen Kindheit erinnern, bis hin zur Zeit, als er noch ein Baby war. Normalerweise gehen diese Eindrücke verloren (ich glaube dafür gibt es den Ausdruck Kindheitsamnäsie).

Ich habe mir immer mal vorgenommen, eine Buchbesprechung über "The Mind of a Mnemonist" für's Forum schreiben. Vielleicht wenn ich mal nicht so träge bin.

isegrim